Novinky | Videa

ARCHEONIC

Video | 26.12.16

AWRIZIS

Video | 14.10.16

DYING PASSION

14.10.16

X-CORE

Video | 13.10.16

ROOT - Kärgeräs - Return From Oblivion

29.09.16

MALIGNANT TUMOUR

Video | 20.09.16

SLAYER

Video | 07.09.16

SUBROSA, SINISTRO v ČR

06.09.16

FEASTEM v ČR

06.09.16

JINJER

Video | 06.09.16

Více

Echoes

Live - nejbližší akce

Dabatáze neobsahuje žádný záznam

Galerie

PAIN

Více

Diskuze

ke článku: PonoPlayer - Nejlépe znějící digitální hudební přehrávač na světě

Vydáno: 27.12.14 | Autor: Jaroslav Burda | Zpět na článek | Všechny diskuze

Cekem příspěvků: 34

Petr Macháček
Pono k poslechu

Zdarec,
já bych k této parádní diskuzi doplnil snad jen drobnost: v současné době usilujeme o to, aby byl PonoPlayer v naší nabídce a tudíž i k poslechu na prodejnách Audigo v Brně a Praze. Snad se zadaří a budeme moci přehrávač posoudit i prakticky...
PM

06.01.15 | 16:20:22 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Pono k poslechu

To je skvělá zpráva! Jakmile se PPčko objeví v Praze, přijdu vás navštívit. Sleduji tento přehrávač v podstatě od prvních zpráv kolem Kickstarteru. V těle je kvalitní zesilovač a hlavně jsou tam ty kondenzátory, takže přehrávač bude určitě hrát pěkně tvrdě a čistě. Schopnost přehrávat 192/24 je opravdu to poslední, co mě na tom přehrávači zajímá a co jsem pevně rozhodnut nikdy nevyužít. Půjdu maximálně na 48/24.

I kdybych pominul zvuk, je vždy dobré mít mobilní přehrávač oddělen od mobilního telefonu. Píšu to hlavně proto, že se mezi tyto šťastlivce sám dávno neřadím. Není nic horšího, než zapomenout při poslechu hudby zapnout režim letadlo a pak do toho pípne třeba zpráva nebo někdo zavolá. Osobně s oblibou nechávám režim letadlo někdy i hodiny po poslechu. A když nezapomenu na režim letadlo, tak to zase pípá, že dochází baterie. Pro mne je pak i to malé pípnutí vražda poslechu. Někdy kvůli tomu vracím i celou skladbu, ale spolehlivě mně to vždycky rozčílí a mé myšlenky se stočí k jednoúčelovému zařízení pro poslech hudby. Prostě to nemám rád a proto bych si měl opět, jako za starých časů, pořídit nějaký ten přehrávač mimo telefon. No a teď, když se rýsuje takhle krásný kousek kvalitního hardwaru, je rozhodně nad čím přemýšlet.

07.01.15 | 16:18:43 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Pono k poslechu

Osobně poslech hudby na mobilu považuji za masochismus :-) I sebedražší smartphone má zvuk úplně na nic – softwarový D/A, softwarová korekce zvuku a v podstatě žádný zesilovač. V celý život venku hudbu poslouchám výhradně na zařízeních k tomu primárně určených od kazetového walkmanu v dětství, přes discmany až po rozličné MP3/Flac playery od iRiveru po Cowon, až jsem zakotvil u Fiio X3. PonoPlayer jsem samozřejmě ještě neslyšel, ale dle mého názoru, podobné playery existují již nyní, krom zmiňovaného Fiio bych doporučil třeba Astell&Kern nebo iBAsso (vše mají v právě v Audigu). Poslouchal jsem i ten Astell&Kern AK240 za 60 tis. a nepřišel mi skoro žádný rozdíl s nesrovnatelně levnějším Fiio X3 za pět litrů. Tudíž si myslím, že i PonoPlayer bude hrát tak nějak podobně jako výše uvedené značky.

07.01.15 | 18:23:35 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Pono k poslechu

Nemůžu s tebou nic jiné, než souhlasit, Štěpáne. A díky za supr tipy! :-) Ikdyž na druhou stranu jsem docela rád, že éra klasických kazetových walkmanů je pryč. Já snad nikdy neměl přehrávač, který by, především na nabíjecí články, nehrál o něco pomaleji. To mě štvalo celé dětství. Pak jsem si pořídil hubený aj pěkný Sony Walkman za cca 2500,- a opět to nebylo lepší. Možná jsem měl tenkrát prostě smůlu na všechny přehrávače, nicméně toto trauma mne natolik narušilo, až jsem rád, že doba tohoto analogu už je jednou provždy pryč. :-)

08.01.15 | 15:12:35 | Reagovat

jano anonym

Zaujímavá a podnetná diskusia, zvlášť pre laikov, ako som ja. Možno moja otázka vyznie pri tých odborných vetách až smiešne, ale opýtam sa úplne jednoducho, je rozdiel medzi mp3 128 kbps a 320 kbps? Ak áno, tak v čom? Ja veľmi rozdiel nepočujem (možno už flac je rozpoznateľný), možno na poriadnom high-ende by som mal iný dojem. Na prehrávanie v obyčajnom telefóne alebo mp3 prehrávači cestou do školy, mi úplne postačuje (zatiaľ) tá mp3 128-320.

04.01.15 | 15:28:50 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re:

Prakticky při konvenční hudbě a nesoustředěném poslechu (jak píšeš cestou z/do školy) rozdíl samozřejmě nepoznáš. Ono ostatně dobře zněly už obyčejné kazety, pokud jsi měl nějaký pořádný walkman Sony se zapnutým Dolby (tehdy na konci 90. let stál přes 5 litrů). Osobně však v době velkých disků a Micro SDXC karet (až 128 GB) preferuji, čistě pro dobrý pocit, formát flac (který už není o moc větší než MP3 320 kbs) nebo klasické audioCD.

04.01.15 | 16:20:34 | Reagovat

jano anonym
Re: Re:

Máš pravdu, Štepán, len keby ten FLAC nezaberal toľko miesta na discu... :-) Typické že, dostanem niečo prakticky zadara a ešte aj to musím ošomrať :-) No ja som tú walkmenovú éru veľmi nezažil, ja som novší ročník, ale asi to malo za "mládi" kedysi väčšie čaro a to neboli zďaleka také možnosti ako dnes.
Inak ako tak počúvam, ja fakt nedokážem rozoznať rozdiel medzi tým FLACOM a mp3 - 320 kbps. Iba ak vo veľkosti záberu miesta na spomínanom harddisku :-) Ale pre dobrý pocit, prečo nie...

05.01.15 | 20:37:23 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re:

On asi fakt rozdíl nepoznáš přímo ve skladbě, nicméně FLAC má oproti MP3 jednu obrovskou výhodu a rád bych zdůraznil, že celou dobu mám na mysli jedno album = jeden (!!!) soubor FLAC rozsekaný na tracky pomocí cue sheetu, že neslyšíš lupance mezi tracky pokud skladby na sebe plynule navazuji (což je většina v oblasti elektronické, nu jazzové, ambientní a v poslední době i rock/metalové hudby – jako takového pionýra uvedu třeba alba Irreligious od MOONSPELL, TIAMAT- Wildhoney nebo EDGE OF SANITY - Crimson II, což je v podstatě jedna skladba rozsekaná na neuvěřitelných 44 tracků). To je primární důvod proč už dlouho preferuji FLAC/CUE sheet. kapacita HDD dnes už není překážka, když 3 TB disk stojí pod 3 tis. Jeden takový mám v podstatě určený jen na muziku. A dále z něho můžeš vytvořit audio CD zvukově 1:1 stejné jako originál třeba pro hi-fi systém (i když to dnes dělají jen opravdoví nadšenci, co preferují přehrávání hudby výhradně v CD decku). Osobně ale mám stejně klasické originální audio CD nejraději a v poslední době se k nim opět vracím a začal jsem je ve větším kupovat, jak v e-shopech zlevnili na férové ceny pod 300 Kč za CD klenoty (třeba diskografie DREAM THEATER nebo OPETH mě přišla 150 Kč za kus).

05.01.15 | 23:27:24 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Re:

Mně to nedá a musím zareagovat ještě zde hlavně na Štěpána. Jsem rád, že používáš FLAC právě z důvodu navazování skladeb. MP3 má s tímhle problémy a není to chyba. Je to bohužel vlastnost formátu. Některé rozumnější přehrávače to dokáží zvládnout, ale naprosto chápu tento důvod. Jako alternativu k FLAC doporučuji můj léta oblíbený (a čím dál více podporovaný) ztrátový formát OGG. Ten tyhle potíže nemá, v určitých oblastech je geniální a při 128kbps býval dříve (rok 2000+) i slyšitelně kvalitnější, než MP3. Resp. při 128kbps nelze uchem rozeznat originál od OGG. Dnes už 128kbps MP3 a OGG nelze rozeznat od sebe. Obojí je prakticky dokonalé. Samozřejmě ale po dekompresi nezískáš přesný originál.

FLAC má význam v tom, že s tím zvukem prostě ani nehneš a výsledek je datově menší. Je to vlastně velmi logická zvuková komprese, při které dochází (stejně jako u APE) k očesání dynamického prostoru, který zůstal v originálu nevyužit. Co do poslechu normálním lidským uchem je to sice jedno, ale i já se uchyluji k FLAC formátu u těch nejcennějších věcí, které grabuji z nějakého vzácného CD. Ale to rozhodně nedělám kvůli zvuku. Tady pak jde o zachování přesného originálu ať už z jakýchkoliv, ovšem jiných, pohnutek.

Nejlépe si vyzkoušíš kvalitu ztrátové komprese na extrémní vlně typu "square". Ztrátový formát nemá rád ostré hrany a vytváří na nich špičky. Proto se taky ojediněle může stát, že ztrátová komprese vyletí nad dynamickou hranici formátu a signál je v tom jednom místě vlastně přeřvaný. Člověk tohle ale rozhodně neslyší, protože jde opravdu o velmi krátké a ojedinělé úseky. A OGG si s tímhle vždy poradil lépe. Nevím, jak je tomu dnes, ale klidně si to vyzkoušej sám. :-)

06.01.15 | 16:41:53 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re: Re: Re:

Aha, tak to je velmi zajímavé, já měl celý život za to, že FLAC je neztrátová komprese podobně jako třeba RAR jen více optimalizovaná na multimedia a při přehrávání se přehrávaný úsek pouze datově dekomprimuje a zvuk je 1:1 stejný jako bych přehrával audio CD. Z tvé odpovědi vyplynulo, že je tomu poněkud jinak a že FLAC nekomprimuje soubor datově, ale že "ořezává" dynamiku, což je poněkud tristní. Sice "neslyšitelné" frekvence, ale i tak z psychoakustického pohledu přehrávaný FLAC tedy není zvukově 1:1 totožný jako audio CD. Což mě poněkud znepokojuje. Prostě mým cílem je, poslouchat nějaký souborový audio formát avšak při zachování 1:1 kvality jako originální CD (napadá mě snad už jen ALAC). Nyní to vypadá, že jediná taková možnost je poslouchat z přímo z grabnutých PCM WAV, což se ale jeví velikostně jako dost úlet.

06.01.15 | 17:28:58 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ba ne, Štěpáne. FLAC je 100% totožný s originálem. Jde o něco jiného. V CD kvalitě máš 16i-bitovou dynamickou hloubku. To znamená, že jeden sampl - bod na vlně zvuku - může oscilovat maximálně do hodnoty 65536 / 2 = 32768. Ať už v kladných nebo záporných hodnotách. Pokud ale posloucháš nějakou potichou pasáž, v tu chvíli vlna osciluje třeba někde kolem 13 - 14b dynamické hloubky už na vstupu. FLAC nebo APE "jednoduše" oseká již původně nevyužitý prostor tak, aby záznam zůstal fakticky nedotčen, ale přitom se mohl redukovat celkový počet bitů. A to dělá poměrně sofistikovaně, protože vlastně ani nerespektuje velikost bytu, ale vytváří si vlastní, dynamické, jednotky s proměnlivým počtem bitů. Zbytek zahodí a nějak to označí. V tom zbytku ale nic nebylo už v původní nahrávce. Takže když to potom přehráváš nebo dekóduješ, získáš zpět původní, nezměněný, originál. Zjednodušeně řečeno pokud vlna osciluje v dynamickém rozmezí -100 až 100, postačí ti v pohodě místo dvou bytů pouze jeden. A důležité je, že i sebesilnější vlna nějak osciluje, takže těch míst, kde lze ušetřit data, je ve zvuku opravdu hodně. Dalo by se to vzdáleně přirovnat ke kompresi typu LZW (používané zase většinou v grafice). V původním WAVu však vždy zůstanou (v případě PCM 16bit) dva byty na jeden sampl. Jen ten druhý byte bude mít hodnotu 0. V praxi je to ještě vymakanější. FLAC i APE má velikost záznamu samplu dosti amorfní. Nerespektuje pevné velikosti bytů. Proto se nemusíš ničeho obávat. I když zvuková komprese funguje jinak, prakticky lze FLAC funkčně přirovnat k datovým kompresím typu RAR nebo ZIP. Dekódovaný materiál je matematicky zcela shodný se vstupním originálem.

06.01.15 | 18:05:59 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Re:

Ještě takovou zajímavostí u CD přehrávání na 1bit hi-fi přístroji je to, že (a vím, že to bude znít zase opravdu divně) pokud se náhodou CD točí fyzicky trošičku pomaleji, také nahrávka ti bude hrát normálně pomaleji, přesně jako když taháš pásku kazety nebo brzdíš desku. Systém čeká na načtení 16i pitů a pak vygeneruje polaritu a vychýlení reproduktoru, přičemž nulová pozice je přesně v místě přetečení získané šestnáctibitové informace. Hodnota 65535 je ve skutečnosti -1 a 0 je nula. Od adresy 1 - 32768 se jedná o kladné vychýlení a 65535 - 32767 znamená záporné vychýlení. Tedy ne v polovině hodnoty šestnáctibitového čísla. To je PCM kódování zvuku. Ale tu pozici reproduktoru může 1bit převodník určit až v případě, že sejme všech následných 16 pitů z CD. Pokud přijdou později, také reproduktor se později vychýlí. Proto se dá na CDčka normálně scratchovat jak na vinylové desky. A také proto je lepší nechat ten zvuk ve FLACu nebo MP3 a CD spíše nepoužívat. :-)

06.01.15 | 17:13:21 | Reagovat

Rajs anonym

Ahoj všichni! Předesílám, že jsem se musel trochu pousmát té větě s vyjádřením, že 192kHz/24bit předčí dokonce i CD kvalitu. Ve skutečnosti ten fyzický rozdíl je nepředstavitelný. 192/24 má smysl opravdu jen ve studiu. Pravdou je, že tento formát je i v prostředí nahrávacího studia zbytečný. Bohatě stačí i 48kHz/24bit. 48kHz dovolí vynikat alikvotním zvukům vysoko nad vnímáním lidského ucha a 24bit je důležitý z hlediska záznamu a ne z hlediska poslechu.

Lze namítnout, že vlna třeba ve 24b dynamické hloubce má přecijen daleko hladší průběh (těch schodů - záznamů pozic reproduktoru - je prostě víc) a to že má vliv na celkový dojem z poslechu. I přesto, že tento rozdíl od 44,1kHz a 16b nikdo nepozná, na tom teoreticky skutečně něco je. A právě proto vnímám formát FLAC ne jako cestu vpřed, ale naopak. Tento formát nejen, že zaznamenává, stejně jako MP3 nebo OGG, tyto schody, ale také je velmi datově objemný. Já spíše fandím technologiím typu VQF, využívající k záznamu vektorové kvantizace. Tento formát byl přitom dostupný už kolem roku 2000 a neuchytil se pro svou náročnost na možnosti tehdejších CPU. Zvuk, překódovaný do podobného formátu, pak může být (a vím, že to bude znít divně) dokonce kvalitnější, než materiál, který je zpracováván ve studiu. Je totiž absolutně hladký. A to jak na výšku (x bitů), tak i na šířku (x kHz). Podobného efektu lze docílit také dodatečným zpracováním jakéhokoliv jiného formátu (MP3, WAV) procesem interpolace samplů na výstupu tak, aby výsledek odpovídal přesně HW možnostem poslechového zařízení. Opět je pak výsledek technicky kvalitnější, než studiový originál.

Ovšem z výzkumu, který se v mé blízkosti odehrál a i já sám jsem se jej zúčastnil, nepopulárně vyplývá, že na jakkoliv kvalitním poslechu nikdo nikdy nepoznal rozdílu mezi MP3 128kbps (podmínkou je poslední verze LAME encoderu) a originálem. A to dokonce ani jedinci, kteří se dušovali, že na svých bednách poznají MP3 formát zcela bezpečně. Osobně dokážu odlišit dnešní MP3 ve formátu 96kbps a občas i 112kbps. Od 128kbps výše nepoznám nic. Ano - to, co bylo v dobách encodérů typu Xing nebo Blade nemožné, je dnes pravdou. I MP3 je kvalitní tak, aby minimálně 99% populace nic nepoznalo. Problémem formátu MP3 je spíše obtížné plynulé navazování kontinuálních skladeb. Bohužel je to přímo vlastností formátu MP3, se kterou se jen některé přehrávače dokázaly vypořádat. A taky mám rád OGG pro jeho genialitu, že lze u něj měnit bitrate, aniž by se muselo vše překódovávat znovu (což ale dnes nikoho nezajímá) a také býval kvalitnější než MP3 (možná stále je - já to nepoznám).

Co se mi líbí na tom Pono playeru, je parádní zpracování. Ono totiž nejde ani tolik o formát, jako spíše o HW. A když jsou někde napájený pořádný kondenzátory, jako v Ponu a všechno krásně utáhne baterie, líbí se mi to. Otázkou je, zda to dokáže někdo odlišit třeba od poslechu na mobilním telefonu Sony Xperia nebo starším Sony Walkman, ale tady spíš věřím, že bude rozdíl znatelný v barvě zvuku. Spíš, než že by hrál roli nějaký formát a kraviny (při poslechu) tipu 192kHz/24bit v obrovském FLACu. Na druhou stranu jsou i daleko, daleko horší nesmysly v hudebních formátech viz např. toto: http://www.music-store.cz/recenze/korg-ds-dac-100 . Už se vidím, jak doma poslouchám netopýří hudbu ve formátu DSD 5,6448MHz!!! DSD je tak trochu hudební sadomasochismus. Jsou větší disky, budou větší formáty. No můj názor je takový, že za DSD bych se opravdu styděl při jakýchkoliv velikostech záznamových médií. Na druhou stranu pro vědecké účely to může být fajn.

A co se týká vyrovnanosti poslechu, tak ten je také důležitý především při masteringu nahrávky. Jde prostě hlavně o to slyšet normu, aby to všude hrálo normálně a toho jednoduše na nerovném poslechu nelze docílit. Naopak vyrovnaný poslech nemusí být úplně vhodný čistě pro poslech hudby, protože zpravidla nezní tak zábavně, jako nudný flat. Já měl například teď možnost poslechnout si hudbu v nějakém autě KIA. Nevím tip, ale vím, že na audiu byl 100% jakýsi postproces, který způsoboval, že znělo vše (i špatné nahrávky) naprosto fantasticky. Ve studiu naopak nejde o to, aby vše znělo fantasticky. Tam je potřeba slyšet pravdu.

Závěrem chci ještě napsat, že formáty (zdůrazňuji na poslech, ne na mix) typu 96/24 nebo i něco horšího (většího) je pouhý marketing. Pono se mi ale líbí. Sám bych ho chtěl.

29.12.14 | 00:27:10 | Reagovat

Jaroslav Burda
Re:

Velice děkuji za zajímavou reakci. Přesně tuhle "druhou stranu mince" to v článku chtělo mít.

Ona celá ta honba za ideálním/dokonalým zvukem je skutečně zajímavá záležitost. Já osobně bych například chtěl dosáhnout bodu, o kterém se zmiňuje Young, tj. docílit zvuku takového, o který se snažili sami muzikanti. Nicméně si dovolím tvrdit, že to je něco jako pro budhisty Šangri-La. Je to mýtus. Ostatně on je pro většinu populace i problém "normalizovat" zvuk. Kdo z nás se dostane do studia, kde by si poslechl čisté mastery, že? Čili se vlastně všichni bavíme v jakýchsi abstraktních sluchových rovinách, protože u drtivého počtu nahrávek nemáme ani tu základní představu jak má vlastně znít. Což mě s narůstajícím věkem strašně vadí a při nákupu nahrávek se soustředím pouze na původní záznamy (nikoliv reedice/remastery apod.).

29.12.14 | 11:08:58 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re:

Já s tebou naprosto souhlasím s tím mýtem. To je krásně řečeno. Jinak docílit co nejpodobnějšího zvuku lze samozřejmě pomocí vyrovnaných sluchadel a přístrojem s pořádným D/A převodníkem, jak psal Štěpán. Nicméně já bych se na to tak úplně neupínal. Já myslím, že posluchač nemusí slyšet úplně totéž. Nehledě na to, že každý sám slyší různě. Při masteru jde většinou o to (krom uměleckého záměru ve zvuku), aby zvuk jako takový nevystupoval z normy. Pak se totiž dějí takové věci, že zatímco na jednom poslechu zpěv zaniká, jinde je ve stejné nahrávce naopak příliš dominantní atp. Zpěv je jen příklad. Já myslím, že ucho posluchače si prostě zvykne na daný poslech. Mozek hodně věcí dodělá a nakonec hlavní věcí je samotná hudba. Já mám třeba hodně rád i některé nahrávky, které nejsou zvukově zrovna referenční. A třeba ani instrumentálně. Hudba je o pocitu. Při masteru je ale třeba brát ohledy na určité zvukové normy hlavně kvůli prezentaci poměrů různých hudebních složek, které se při špatném namíchání prezentují na různých přístrojích zcela odlišně.

30.12.14 | 11:02:04 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re:

Velice zajímavá odpověď. Osobně nejsem propagátor hi-res audia a bohatě si vystačím se standardem 44,1 KHz/16 bitů a hodně mám rád i proklínané MP3 (ale musí být 320/kodek lame). Podle mě největší přínos těchto playerů typu PonoPlayer, Fiio, Astell&Kern nebo iBAsso není ani tak v možnosti přehrávání hi- res audio, to je pouze marketingová vějička a úplně k ničemu, ale že mají na rozdíl od lowcostů typu Cowon/Creative/iRiver a mobilů pořádný hardwarový D/A převodník a vlastní silný zesilovač (utáhnout třeba i sluchátka 300 Ω) a ještě více zvuk vynikne se sluchátkovým zesilovačem. Pokud je dobře navržen D/A převodník, tak klidně i MP3 může znít subjektivně kvalitněji, než neztrátový flac. Základem jsou prostě kvalitní sluchátka v ceně od 5 tis. a vypnout ekvalizér a basy a výšky na 0.

Osobně ani moc nechápu co všichni vidí na vinylech (krom estetické hodnoty). Co jsme měl možnost u známých gramec poslouchat, vždy mi zvuk přišel výrazně horší než poslech z flac/mp3. Sice možná dynamika je parádní, ale vše zabije neskutečný šum, brum a praskání. Možná na poslech nějakého kanálové grindcoru OK, ale nedovedu si představit, že bych na vinylu poslouchal jakoukoliv kontemplativní muziku s tichými pasážemi. Osobně jsem velký příznivce klasických audio CD a to včetně jeho estetické hodnoty (digipaky, booklety).

29.12.14 | 13:00:23 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re:

Štěpáne, já teda nechci nikomu nic podsouvat, ale osobně taky preferuju "vypnout ekvalizér a basy a výšky na 0". :-)

Jinak marketing přes nesmyslná čísla parametrů se objevuje vlastně ve všech elektro odvětvích. Jde o to, že některé technologie (zvukový chip, CPU, RAM atp.) jsou levnější a jiné, ty podstatné (funkční projekt návrhu, řešení chlazení, materiály, kondenzátory, mikrofony, kvalitní zesílení atp.) vyjdou při vývoji mnohem dráž. Takže se raději ušetří tam, kde to vyjde stejně nejdráž, protože hlavní je, že do parametrů produktu můžeš pak napsat třeba DSD technologie, CPU 1000GHz atd. Ty parametry pak do značný míry prodávaj třeba i jinak celkově špatný produkt. A nebo jsou tam prostě proto, že tam můžou být. Příkladem nechť poslouží můj nahrávací přístroj Roland R-26. Neříkám, že je to špatný produkt. Nahrává prostorově hezky, ale ve skutečnosti jsou v jeho těle poměrně low-end kondenzátorové mikrofony a elektronika, takže nahrávku je potřeba odšumit před vážným použitím. Je to logické vzhledem k ceně. Čtyři kondenzátorové mikrofony s nahrávacím rozhraním za cca 10000,-. To je hodně málo. Ale proč tam je možnost nahrávat ve kvalitě 96kHz, když ty mikrofony mají rozhodně max kolem 20kHz (takže bohatě stačí CD kvalita 44,1kHz), to mi ještě nikdo nikdy nevysvětlil. Možná, že se tam real-time dopočítává nějaká interpolace, ale tím bych nerad vybíjel zbytečně baterie, protože to lze v případě potřeby (a ta není) vždycky dodělat. Navíc jsem se chystal to zjistit, ale ještě jsem to neporovnával pod drobnohledem. V plné kvalitě mám jen jednu nahrávku právě na ten test. Jinak točím v rozumných 48kHz. Naopak 24bit je i u takového nahrávání nutností vzhledem k dynamice, aby i velmi potichý, téměř nepostřehnutelný, signál, byl minimálně v CD kvalitě. Ten se pak zesílí dle libosti alespoň na práh slyšitelnosti, kde již by měla bohatě postačit CD kvalita 16bit. Takže když jsou na nezvykle levném produktu ohromující parametry, je dobré se nad tím pořádně zamyslet.

Jo ještě Štěpáne jestli použímáš LAME v režimu stereo (žádný joint-stereo a podobné věci - joint se hodí k jiným příležitostem), tak by mělo bohatě postačit 128kbps. Osobně jsem trochu paranoidní, takže kóduju do 160kbps a někdy, když mně to opravdu chytne, jsem schopen to tak říkajíc "vyčadit" až na 192kbps. Ostatní velikosti ti opravdu zbytečně zabírají místo na disku. V případě LAME encoderu je to spíše úcta k tradici než-li nějaká nutnost. :-)

Jinak vinily jsou super pro svou velikost, kdy nádherně vynikne obal, který lze po celou dobu poslechu zkoumat. Obraz, který tě může ještě víc vtáhnout do děje. Ovšem co se týká třeba tebou zmiňované dynamiky, tak ten digitál je dnes už mnohem dál, než gramec. Neříkám, že v CD kvalitě, ale v Hi-res kvalitě rozhodně. Je to podobné, jako digitální fotografie vs. kinofilm. Kinofilm má nějakou zrnitost (mnohem nižší než je rozlišení průměrného digitálního foťáku) a deska má své hranice v materiálu, jehle, přenosce a tak. Ty hranice jsou již dávno digitálními technologiemi překonané. Ale otázka zůstává. Hi-res kvalita nahrávky nebo fotografie nemusí nutně znamenat lepší zážitek při poslechu či… pohledu. Ten analog je totiž na rozdíl od matematicky přesného digitálu daleko živelnější, nepravidelnější. Ten “analogovej” materiál si prostě dělá trochu co chce. A to je právě to kouzlo, který ti digital zase nikdy neposkytne. Ano, uznávám, digital to kouzlo dokáže do menší či větší míry napodobit. Ale nikdy to zase nemůže být ta analogová pravda. Tohle se samozřejmě netýká analogových zesilovačů. Digitální zesilovače jsou stejně analogové, ale miniaturizované do integrovaných obvodů (zjednodušeně řečeno). Zde právě záleží na tom záměru. Digital je totiž jinak taky docela fajn zase pro tu svou matematickou dokonalost. Na druhou stranu občas si doma pouštím i starej kotoučák s 30iletými nahrávkami právě pro tu atmosféru čiré pravdy analogu. :-)

30.12.14 | 14:01:10 | Reagovat

Jaroslav Burda
Re: Re: Re:

Tohle je tak parádně napsáno, že já být Štěpánem, tak hodím Rajsovi ihned lano a přemlouvám ho k napsání nějakého obsáhlejšího článku na pokračování. Je to extrémně zajímavá problematika a strašně rád jsem si výše uvedené názory přečetl.

Snad bych se jen zeptal (a nechal si upřesnit), v čem spočívá rozdíl v komprimaci mezi "stereo" a "joint stereo". Tohle táhlo v nejmenovaném prográmku na komprimaci do mp3 mi vždy vrtalo hlavou...

02.01.15 | 18:30:20 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re: Re:

Roberta Rajse ke psaní pro Abyss ukecávám více než 5 let, žel marně :-( Píše výtečně, něco mu už u nás vyšlo a je škoda, že publikuje jen tak do šuplíku (tedy na FB).

03.01.15 | 11:55:28 | Reagovat

-krusty- anonym
Re: Re: Re: Re: Re:

Štěpáne, použij agresívnější metody nátlaku!!! :-) To čtení je fakt zajímavé a spoustě lidí by tu problematiku osvětlilo = pomohlo při výběru komponentů... Také se přimlouvám.

03.01.15 | 14:23:31 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Re:

Ahoj kluci! Díky! Moc si vážím toho, že vás zaujaly mé příspěvky. Já se teď nemůžu moc rozepisovat (přecijen práce vola), ale rád bych odpověděl na ten dotaz s joint-stereo režimem. Joint-stereo vzniklo v dobách, kdy mp3 encodery nebyly zdaleka tak kvalitní, jako dnes. V dobách, kdy se oprávněně říkalo, že mp3 je nekvalitní a kódování do vyšších datových toků bylo i datově náročné, z čehož nic dnes už dávno neplatí.

Technicky metoda spočívá v tom, že algoritmus kóduje zvlášť hluboké frekvence pod určitým prahem (tuším, že ten práh je někde u 80Hz, ale tím si teď nejsem jistý) v režimu mono. Ve výsledku vzniknou dokonce tři datové proudy pro levý kanál, pravý kanál a sub-bass kanál. Sub-bass neobsahuje žádné vysoké frekvence, takže stačí mnohem nižší datový tok, navíc dělený dvěmi, neboť dochází ke zmíněnému slučování basových frekvencí do mono režimu. U levého a pravého kanálu se zase nemusí započítávat basové frekvence, čímž jsou amplitudy obou kanálů daleko nižší a dat k započítání je poté výrazně méně, neb ve skutečnosti se vše ostatní ve zvuku odehrává právě na té "největší", basové, modulaci. Ve výsledku bylo tedy možné při stejném datovém toku dosáhnout vyšší kvality právě díky úspoře při sloučení basových frekvencí do režimu mono a vytvoření samostatné stopy jen pro bas. Při přehrávání se tato samostatná basová stopa rozdělí a přičte rovnoměrně do obou kanálů.

V dnešních encoderech by, dle mého názoru, tato volba být vůbec neměla. Joint-stereo už je opravdu příliš invazivní i na můj vkus. A doba pokročila. Dnes jsou soubory MP3 v porovnání s velikostmi datových úložišť daleko menší než dříve a hlavně encoder LAME se s encodery, běžnými kolem roku 2000, kvalitativně nedá srovnávat. Režim stereo je tedy mnohem rozumnější volba než joint-stereo i přesto, že joint-stereo zní foneticky daleko lépe, než jen to stereo.

06.01.15 | 11:02:05 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re: Re: Re:

Dříve jsem enkódoval do režimu stereo, ale později jsem se v mnoha odborných článcích dočetl, že mnohem ("slyšitelně") kvalitnější je enkodování do joint-stero, dokonce je to v těch enkoderech uvedené jako nejkvalitnější možnost a třeba profi aplikace Adobe Audition ani nijak enkódovat než jako joint-stereo neumí/neumožňuje. Paradoxně velikost souboru stereo a joint-stereo je takřka totožná, takže nějaká praktická úspora žádná. Osobně navíc rozdíl neslyším. Nicméně režim joint-stereo mám zafixovaný jako kvalitnější (modernější). Co by mě však zajímalo, zda je kvalitnější datový tok 320 konstantní nebo 320 variabilní. Opět různé prameny hovoří jinak, ale z pohledu laika dávám přednost " tok 320 konstantní", kdy mám jistotu, že i nejtišší pasáže disponují vysokým datovým tokem. Někdo by řekl, že je to redundantní, ale opět datový rozdíl velikosti souboru konstantní versus variabilní je zanedbatelný (tedy skoro žádný), navíc v době několikaterových HDD zcela irelevantní.

06.01.15 | 12:29:56 | Reagovat

Rajs anonym
Re: Re: Re: Re: Re: Re:

To jo, Štěpáne. Pravdou je, že pokud zvolíš joint-stereo, tak tím docílíš při stejném datovém toku vyšší kvality prokresletí frekvencí nad právě tou mezní hodnotou, kterou tipuji na 80Hz nebo spíš ještě míň, ale to teď opravdu přesně nevím. Nejde tedy o ušetření místa, ale o získání kvality při stejném bitrate. Ta vyšší složka nad hranicí "sub-basu" se totiž nevlní v basových frekvencích a tímpádem je možno jí při stejném datovém toku komprimovat lépe, zatímco sub-bas se nenápadně hodí do mona, což prakticky ničemu nevadí. Lépe se tam vejdou ty složky z vrstvy nad basovou stopou a pravdou je, že ucho to nepozná. Pochybuji, že by to někdo poznal. Pro mě je tahle metoda ale subjektivně už moc invazivní a proto to nepoužívám. Pravděpodobně kdybys encodoval joint-stereo třeba do 96kbps, mohl by se projevit slyšitelný kvalitativní rozdíl vůči režimu stereo. V tomto případě stereo bude hrát hůř. Nad 128kbps ale mám raději stereo. Ve stopách je to prostě 2:2 a ne 2:3 jako v joint-stereo módu. Ale uznávám, je to subjektivní a určitě nemám šanci to fyzicky slyšet. :-)

Ještě abych nezapomněl, co se týká VBR, tak tomu já z hlediska kvality naprosto důvěřuji. Rozhodně se bere v úvahu dynamika skladby. A tedy, že potižší místa hrají s nižším bitrate, zatímco hlasitější se encodují s vyšším datovým tokem. Plocha (integrál) nad a pod vlnou samplů se jednoduše vypustí. V případě MP3 to ale není tak jednoduché, protože encoder bere v úvahu i přítomnost frekvencí v různých pásmech. Jedná se přecijen o ztrátovou kompresi, takže si formát MP3 oproti FLAC nebo APE formátu tyhle "machrovinky" může klidně dovolit.

Naopak FLAC a APE se řídí výhradně dynamikou. Tam, kde jsou vyšší adresy samplů, je potřeba zvýšit bitrate a naopak. Nakonec to v průměru vychází při zachování parametrů nahrávky tak na 40% úspory dat. Pravdou je, že formát APE má v tomhle účinnější algoritmy, než třeba FLAC. Škoda, že APE ustrnulo ve vývoji. FLAC má zase oproti APE daleko lepší container, který umožňuje i vícekanálové hi-res audio. Přitom stačil jen krůček, ale vlastně chápu, že se na to Monkey´s audio víceméně vyprdlo, když zkrátka už nemají šanci prosadit svůj formát, ač s lepšími výsledky. Navíc je to skoro jedno. Ten rozdíl není totiž nijak markantní.

U VBR někdy může nastat problém v případě, že přehrávač špatně načte průměrnou bitrate z hlavičky a pak neví, jak je skladba dlouhá (kvůli seekeru). Nebo se zapíše špatnej údaj a je to zase špatně. Pak se může stát, že seeker v přehrávači normálně dojede na konec, ale skladba přitom dál hraje. A nebo dojede do půlky a záznam končí. To se stává jenom ojediněle, ale už jsem to nejednou zažil. U CBR se ti tohle nikdy nestane. Tam je to prostě jasný. To nejde splést. A v tom vidím výhodu CBR. Sám mám ale radši VBR, protože je to úspornější a přitom stejně kvalitní.

06.01.15 | 14:48:20 | Reagovat

geo anonym
Re:

Fantastický zvuk onoho záhadného postprocesingu zřejmě spočívá v realtime konverzi např z 44.1/16 na 192/24 a až na druhém místě bych zařadil ekvalizér. Zkrátka vyhladí hrany a vytvoří z velkých schodů velmi malé. Zní podobně čistě a hluboce jako gramodesky. Tuto možnost lze dnes najít ve windows 7 i 8 v nastavení přehrávání, žere to trošičku CPU a výsledek převzorkování obyčejného CD je slyšitelný. Existuje ještě několik aspektů dobré reprodukce hudby, třeba ladění a tonalita, jenomže to se bude řešit až někdy v budoucnu.

16.02.15 | 21:49:17 | Reagovat

Jaroslav Burda

Já osobně využívám mp3 od Creative a přiznám se, že poslech venku za chůze vnímám čistě jako kulisu... Pokud se věnuji soustředěnému poslechu, tak čistě doma s AKG na uších + aparaturou.

Článek jsem psal spíše jako letmé nahlédnutí pod pokličku. Kickstarter sleduji a přišlo mi fascinující, kolik dokázal Young a jeho tým na tuhle hračičku vybrat. Vzhledem k tomu, že nabídka titulů je dost omezená - tedy zatím, jsem zvědavý, jestli uvedení tohoto přístroje pohne nabídkou/poptávkou - tak já určitě zůstanu i nadále u domácího poslechu. Na tomto projektu je mi vyloženě sympatické, jakým způsobem se do toho zainteresovali muzikanti napříč žánry. Na druhou stranu podle mého názoru zůstanou tyhle stroječky pořád v menšině. 90% lidí kolem mě poslouchá na telefonech (v tom nejhorším případě s vymláceným repráčkem) a nějakou výslednou kvalitu vůbec neřeší. Young si z toho chce udělat vyloženě byznys; plánuje konkurovat iTunes apod. službám, ale jeho vize, totiž že se masově rozšíří zájem o kvalitní reprodukci hudby, je podle mě z kategorie snů. Bohužel.

Ostatně nevím z jakého důvodu se muzika musí nutně kurv** a komprimovat (myslím tím CD formát), když dnes není problém vylisovat X GB nosiče (třeba mi to někdo osvětlí)... Ale tuším, že v tom bude hrát roli konečná cena nahrávky, které dnes kupuje minimum lidí. Tedy kromě nás, fans na Abyssu :)

28.12.14 | 15:07:14 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re:

Odpovím na obě myšlenky.

ad) venkovní (outdoorový) poslech versus domácí (indoorový) – osobně jsem velký milovník a propagátor outdoorového poslechu. Tady nutno zdůraznit, že v mém případě venkovní poslech nerovná se ranní dobíhání ve městě na autobus a obecně tím nemyslím městský poslech jako takový, ale takřka výhradně poslech v relativně tichém venkovním prostředí – ideálně turistika v přírodě nebo na verandě na chatě (na samotě u lesa). Opět nutno zdůraznit, že své kouzlo tento způsob poslechu poskytne pouze kvalitní přenosné audio v celkové ceně vč. sluchátek min. od 10 tis. Kč. Dokud jsem kvalitní přenosnou aparaturu nevlastnil, propagoval jsem, jako většina, taktéž domácí (indoorový) poslech, buď na věži nebo na velkých sluchátkách připojených do CD decku nebo zesilovače.

Dnes 99% všech alb jsem koncentrovaně neposlouchal právě outdoorovou formou a mnohá z nich mě nebavila poslouchat doma na hi-fi věži nebo na sluchátkách, protože prostě nedokážu třeba tři hodiny sedět v křesle a pouze poslouchat. Mám nutkání u toho dělat x dalších  činnosti, nejčastěji četba a tím se poslechová koncentrace notně snižuje. Kdežto když jdu na túru třeba 18 km, tak ty tři čtyři hodiny poslouchám zcela v pohodě (naopak bych nic neušel bez hudby). Navíc stále dokola opakuji, že velmi záleží na hudebních stylech a žánrech. Osobně vnímám hudbu ryze emočně, tudíž si nedovedu představit, že bych třeba album nějaké báječné doom metalové kapely (jako příklad uvedu ESOTERIC) poslouchal doma na věži (přestože mám od ní dvě originální CD, poslouchám je minimálně). Naproti tomu poslech třeba v podzimním lese na Vysočině ponořeného do večerní nebo ranní mlhy otevře zcela netušené poslechové dimenze (v podobném duchu, jako někdo preferuje poslech po užití marihuany, třeba různé psychedelické elektronické žánry jako goa psytrance apod.). To samé platí třeba při poslechu psybientu, ambientu a další ryze transovní muziky, opět v přírodě paráda, doma nuda.

ad) komprimace audia – Protože v době vzniku standardu red book nebyla mainstreamová technologie, aby se mohla používat studiová kvalita záznamu. Ostatně kapacity záznamových médii (microSDXC karty) i dnes jsou poměrně malé na záznam 44,1 KHz/16 bitů flac formátu natož studiového 192 kHz/24bitů flac. A hlavně drtivá většina lidí (včetně mě) rozdíl nepozná a tudíž neocení. Sluch je mnohem abstraktnější smysl než třeba zrak, kde vyšší HD rozlišení pozná takřka každý.

28.12.14 | 16:21:23 | Reagovat

Jaroslav Burda
Re: Re:

Rozumím ti, Štěpáne, naprosto dokonale. Aby nedošlo k omylu: nejsem propagátor ničeho. Tohle je čistě subjektivní záležitost. Já to mám přesně naopak. Jakmile jsem v přírodě nebo na chalupě u krbu (což u mě, jako vlka samotáře není žádná výjimka), tak mám v uchu mp3. Nicméně venku mě pořád něco rozptyluje a v přírodě se spíš soustředím na prostředí kolem sebe, takže mi automaticky muzika okamžitě klesne na úroveň "kulisa". Nedokážu se naladit pouze na poslech. Už jsem zjistil, že venku nedokážu poslouchat řadu žánrů (blues, jazz, progres aj.).

Naproti tomu doma, v křesle s kafem a otevřeným bookletem, (který já osobně považuji za naprosto nezbytnou věc k poslechu :)) dokážu poslouchat třeba šest či sedm hodin vkuse. Nehnutě, jen s pauzou mezi deskami na další hrnek kafe :) Já prostě potřebuji mít absolutní ticho, klid kolem sebe a ponořit se absolutně do poslechu. Chápu i tvou poznámku o emočním poslechu, nicméně ten já u sebe dokážu navodit opravdu a čistě jen sám doma, kdy nevnímám žádnými smysly nic než muziku. Snad jediné, co vedle soustředěného poslechu dokážu dělat, je vnímat obal, provedení bookletu a (pro mě osobně) důležité produkční informace.

Doma samozřejmě absolutně vůbec neposlouchám na repru, ale pouze a jen na kvalitních sluchadlech. Čili eliminace veškerých možných ruchů (sousedi, zvonek u dveří) je dokonalá. Na repru nemám prostě tak vytříbený sluch, abych dokázal pobrat všechno. Neustále jsem dřív míval pocit, že mi tak půlka desky uniká. Nevím jak přesně to popsat, ale co jsem přešel před roky pouze na sluchátka, jsem maximálně spokojen. Nicméně je to samozřejmě i o žánru, jak píšeš, ale opravdu záleží asi na tom, jak kdo muziku vnímá a co k poslechu kolem sebe potřebuje. A to je na tom to krásné...

28.12.14 | 21:25:47 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re:

Já tě, Jardo, taky úplně chápu. Přesně takto jsem to míval v mládí, v době, kdy jsem hudbou žil takřka na 100% a objevoval jsem všechny ty báječné kapely (později pak kupoval vlastní CD). To jsme třeba jeli s bratrancem za kamarádem, co už tehdy měl slušnou hi-fi věž (mě bylo tehdy 16-náct, takže jsem logicky neměl nic, jen starý walkman) a poslouchali třeba 3x po sobě DREAM THEATER – "Awake" a pak třeba "A Pleasant Shade of Gray" od FATES WARNING (v tom roce 1997 je u nás nikdo neznal a mi už tehdy hrozně ulítávali na progresu). Zcela koncentrovaný poslech. Já se něco takového naučil v dospělosti právě při té turistice, kdy naopak přírodu beru jako kulisu a hudbu jako soundtrack k ní a díky tomu vzniká pozoruhodná emocionální harmonie (srovnal bych to snad jen s poslechem hudby po hulení marihuany). Já si vlastně doma nikdy hudbu moc nevychutnal, protože jsem nikdy neměl kvalitní aparaturu a soukromí, ani vyloženě kvalitní sluchátka (špičková domácí tvého typu si budu teprve pořizovat). Možná je to smutné, ale v podstatě skutečné kouzlo hudby jsem začal objevovat až po třicítce, kdy jsem si koupil slušnější hi-fi věž Yamaha s kvalitními německými bednami Quadral Phonoque z 90. let a později dokoupil právě to Fiio a k němu v podstatě má první kvalitnější sluchátka (Sennheiser Momentum). Do té doby jsem používal šunty typu Koss Porta Pro nebo cenové variace od Sennheiser. Dříve to bylo vždy o kompromisu a taky jsem měl díky tomu poměrně jalový hudební vkus (vrcholem pro mě byl prostě hlavně metal a to ne vždy ten nejšpičkovější, třeba jse msjížděl kapely typu AGATHODAIMON, dnes by mě nenapadlo si to pustit, v podstatě mě už nebaví ani MOONSPELL a to jsme je poslouchal skoro denně :-). Poslechové a hudebně vyzrálý se cítím být jen několik málo let. Třeba do vážné hudby a tradičního jazzu jsem dodnes nedozrál. Vše má svůj čas.

PS: Jinak koukám, že jsme oba dva úplní hudební blázni a zapálení pro věc. A to je dobře. My snad tu hudbu žereme ještě více, než jak to zamýšleli samotní interpreti :-)

28.12.14 | 22:11:59 | Reagovat

Saha anonym
Re: Re: Re: Re:

No užívejte si poslech dokud můžete :) U mě poslech doma = 0, v práci - max 1 CD za týden, takže mi zbývá 2x3/4hodiny při cestě do a z práce a to ještě ne každej den... V takový situaci nemá cenu investovat do takoýho hifi, to prostě nevyužiju. Jenže telefon a k němu přibalený pecky prostě nejsou ono...

A s tou tzv. vážnou hudbou je to podle mě složitější - jsou tam prostě skladatelé na úrovni popu, propracovaný věci i nestravitelný experimenty. Něco jiného je gregoriánnský chorál, opera od Mozarta, opera od Wagnera, symfonie od Mahlera, Straussův valčík, Schonbergova dodekafonie nebo z moderních minimalismus S.Reicha. To beru jako úplně jiný světy, byť zastřešený názvem vážná hudba - stejně jako když řekneš, že Anathema i Cannibal Corpse hrají metal.....

29.12.14 | 08:08:26 | Reagovat

Štěpán Šimek
Re: Re: Re: Re: Re:

Tak v práci mám hudbu jako background puštěnou skoro celou dobu na relativně slušných bedínkách Bose a hodně dobré zvukovce Asus Xonar. U mě je problém, že jsem na hudbě fyzicky závislý (podobně jako někdo jiný na drogách). Kdysi jsem jel na 3 dny na chatu a první den mi odešel přehrávač a měl jsem následující dva dny regulérní absťák, byl jsem nevrlý a nervózní. Jakmile jsem si cestou domů pak v autě něco pustil, hned se mi zlepšila nálada. Osobně už se ani nepovažuji za posluchače, ale hudbu beru jako jakýsi nutný "doplněk stravy".

Co se týče vážné hudby, myslím to komplexně. Všichni tebou jmenovaní interpreti mi zatím nic emočně neříkají. Nejblíže vážné hudbě, co jsem zatím schopen si vychutnat, jsou filmové soundtracky, třeba "Omen" od Jerryho Goldsmithe (i když to je právě ten "vážnohudební" pop).

29.12.14 | 12:22:24 | Reagovat

Nejnovější diskuze

Ian Glasper - The Day the Country Died: A History...

Darker anonym
30.09.16 | 08:10:43

Interstellar

overthinker anonym
14.08.15 | 15:52:44

Interstellar

Mark anonym
03.04.15 | 21:53:22

PonoPlayer - Nejlépe znějící digitální...

geo anonym
16.02.15 | 21:49:17

Jupiter Ascending

-krusty- anonym
16.02.15 | 07:49:49

Jupiter Ascending

Cyberolas anonym
15.02.15 | 09:33:55

Max Cavalera - Od Sepultury k Soulfly - My Bloody

Jaroslav Burda
28.01.15 | 08:04:43

Max Cavalera - Od Sepultury k Soulfly - My Bloody

ov42 anonym
27.01.15 | 11:56:40

PonoPlayer - Nejlépe znějící digitální...

Rajs anonym
08.01.15 | 15:12:35

PonoPlayer - Nejlépe znějící digitální...

Štěpán Šimek
07.01.15 | 18:23:35

Více

Facebook   MySpace   YouTube